Այս ցնցող հարցազրույցում երգիչը, դեմ է դուրս գալիս բոլոր կարծրատիպերին, այդ թվում « ցեղասպանություն » տերմինի շուրջ մղվող պատերազմին, ինչը սառեցնում է հարաբերությունները Թուրքիայի հետ և վնաս է հասցնում Հայաստանի շահերին:

Ցնցող խոսքեր, որոնք պարզաբանում և ավելի վառ են դարձնում սեպտեմբերի 4-ին ֆրանսիական հեռուստատեսության « Vivement dimanche » հաղորդաշարին տրված հարցազրույցում արտահայտած մտքերը: Ինչպես նաև ձեռք է պարզում թուրքական կառավարությանը: Կգտնվի՞ որևէ մեկը` այն բռնելու համար:

Նովել դ’Աղմենի ամսագիր /Nouvelles d’Arménie Magazine (NAM): Դուք նոր ընկերներ ձեռք չբերեցիք « Vivement dimanche »-ին տված ձեր հայտարարություններով:

Շարլ Ազնավուր: Ես արդեն սկսել եմ զզվել այս ամենից: Մենք երբեք չենք շահի գործը: Մեր թշնամիները սպասում են, որ բոլոր նրանք ովքեր դեռ հիշողության ունեն, մահանան, և այսպիսով կարողանան խնդրից դուրս գալ: Ո՞ր երկիրն է պաշտպանում Հայ դատը: Ոչ մեկը: Ֆրանսիան ճանաչեց այն, ինչ պետք է ճանաչեր, ոչ ավելին: Ոչ մի երկիր մեզ ընդառաջ չի գալու, երբեք: Ավելին, արաբները, ովքեր հեղափոխություն են անում, երազում են ունենալ քեմալական նմուշի կառավարություն: Դա ջուր է լցնում թուրքական ջրաղացին, նրանք գնալով հարստանում և էլ ավելի մեծ դիրքեր են գրավում: Նրանք արդեն մեծ քսանյակի անդամ են և այլևս անգամ ջանք չեն գործադրում Եվրամիություն մուտք գործելու համար:

Այս ու՞ր ենք գնում: Եվ այդ ընթացքում Հայաստանը տառապում է. ամեն օր, օր օրի Հայաստանը դատարկվում է: Շատ չի անցնի, երբ Հայաստանը կդառնա մի դատարկ խեցի…Ո՞ւ մ է դա ձեռնատու: Ընդամենը երեք մեծահարուստ ավազակի՞, երեք մաֆիոզի: Իսկ հարյուր հազարավոր խեղճ մարդիկ ցրված աշխարհով մեկ… Այս ամենն ինձ մտահոգում է և անհանգստացնում: Եվ այսքանից հետո ոմանք դեռ մնում են կենտրոնացած «ցեղասպանություն» բառի վրա՞, որը Թուրքիան վիճարկում է: Ես ցանկանում եմ հարցս ուղղել թուրքերին. եթե դա ցեղասպանություն չէ, ապա ինչպե՞ս կանվանեք մի ողջ ժողովրդի ոչնչացում: Ինչպե՞ս եք դուք ինքներդ ձեր մեջ դա անվանել տարիներ շարունակ: Ի՞նչ բառով է Աթաթուրքը որակել կատարվածը: Դա եմ ցանկանում. իմանալ ինչպես են դա անվանել « ցեղասպանություն » բառը հորինելուց առաջ: «Կոտորա՞ծ: Հայերի ջա՞րդ» Այսպիսով, եթե դուք չեք ցանկանում օգտագործել « ցեղապանություն » բառը, խոստովանեք գոնե որ դա կոտորած է: Երբ կհասնենք դրան, մեծ քայլ արած կլինենք: Հայաստանը լուրջ վտանգի մեջ է, իսկ մարդիկ կենտրոնանում են միայն « ցեղասպանություն » բառի վրա: Ես չեմ հասկանում ինչո՞վ է դա օգնելու երկրի առաջընթացին: Ու՞ր է մեզ տանում այդ տրամաբանությունը: Բոլոր նրանք, ովքեր ինձ քննադատում են նման մտքեր արտահայտելու համար, որտե՞ղ են նրանք: Ի՞նչ են նրանք անում Հայաստանին օգնելու համար: Ո՞ր պահին են նրանք գումար ուղարկում: Եվ դեռ ցանկանում են ինձ դասե՞ր տալ: Այդ ես պետք է նրանց դաս տամ: Ես այդ մասին խոսել եմ Ամերիկահայ մի իրավաբանի հետ, որն ունի 300 մասնագետից բաղկացած փաստաբանական գրասենյակ: Նա մյուսների պես էր մտածում: Բայց երբ ես նրան բացատրեցի իմ տեսակետը, նա համաձայնեց ինձ հետ: Ես քաղաքական գործիչ չեմ, ես քաղաքականությունից շատ բան չեմ հասկանում, բայց մի բան ես հաստատ գիտեմ. մենք ունենք մի դժբախտ երկրի փոքր կտոր, որը երկրորդ անգամ է մահանում: Իսկ մարդիկ դեռ տերմիններից են խոսում…

NAM: Այնուամենայնիվ դուք ձեզ շատ ակտիվ դրսևորեցիք այդ խնդրի քննարկման հարցում, մասնավորապես պաշտպանելով Հայոց ցեղասպանության ժխտման քրեականացման հարցը ֆրանսիական Սենատի առջև: Դուք խոսեցիք Սենատի առաջ…

Շ. Ազնավուր: Ի՞նչ օգուտ:

NAM: Դուք մասնակցել եք ցույցերին…

Շ. Ազնավուր: Ի՞նչ օգուտ:

NAM: Դուք հոդվածներ եք տպագրել թերթերում…

Շ. Ազնավուր: Ի՞նչ օգուտ: Դա մեզ ինչի՞ հանգեցրեց, ի՞նչ տվեց: Եթե մետրերով չափենք իրերի իրական վիճակը և սկսենք Ա կետից, քանի՞ միլիմետր ենք առաջ շարժվել: ԶՐՈ:

NAM: Դուք իսկապես կարծում եք, որ առաջ չե՞նք շարժվել:

Շ. Ազնավուր: Չենք շարժվել և չենք շարժվելու: Երբեք: Ինձ պարբերաբար հրավիրում են Թուրքիա: Նույնիսկ Թուրքիայի արտգործնախարարն ինձ հրավիրեց անցկացնել արձակուրդս իր տանը. Ուրեմն եկեք պայմանավորվենք և որոշենք թե ինչ պետք է նրանցից պահանջենք: Բայց մենք չպետք է քաղաքական խաղ խաղանք այս կամ այն կողմի շահերը պաշտպանելով: Ինչ վերաբերում է ինձ, ապա այն հարցը, թե ով է լինելու ՀՀ հաջորդ նախագահը, ինձ բացարձակապես չի հուզում: Ես միայն մի բան եմ ցանկանում, որ սահմանները բացվեն և այս երկիրը կարողանա մի փոքր շունչ քաշել:

NAM: Դրանով դուք աշխարհի՞ն եք դիմում:

Շ. Ազնավուր: Այո: Ես միշտ լավն եմ խոսում թուրքերի մասին: Ես կարծում եմ, որ նրանք հետաքրքիր ժողովուրդ են: Չկա ոչ մի թուրքաբնակ հայ, որ ասի, որ չի սիրում թուրքերին: Հնարավոր է, որ դուր չգա նրանց վերաբերմունքը, նրանց քաղաքականությունը, բայց ոչ ժողովուրդը որպես այդպիսին: Իմ նպատակն է խթանել առաջընթացը:

NAM: Այնուամենայնիվ դուք հիասթափված չե՞ք 2009 թվականին Ցյուրիխում ստորագրված արձանագրությունների խախտումից:

Շ. Ազնավուր: Դրանք մի երեկո ստորագրվեցին, հաջորդ օրը արժեզրկվեցին: Ես հիասթափված չէի, քանի որ գիտեի, որ ամեն ինչ հենց այդպես է լինելու: Ինչու՞: Որովհետև թուրքերի հետ ոչ մի պայմանագիր երբևէ չի վավերացվել: Միշտ լինում է մի այնպիսի պահ, երբ նրանք ետ են կանգնում և այլս ոչինչ հնարավոր չէ անել: Նրանց ներկայիս ռազմավարական դիրքը նպաստում է այդ տենդենցին: Նրանք իրենց ուժեղ են զգում և հետևաբար ավելի ու ավելի քիչ են հակված զիջումների: Այսպիսով, ի՞նչ անենք: Ես անձամբ կողմ եմ ոչինչ չանելուն: Բայց ինձ վրա այլևս հույս մի դրեք… ամենևին: Ես զզվել եմ: Ես չեմ ուզում անիմաստ ջանք թափել: Թուրքերն այն ժողովուրդն են, որոնց միշտ քարոզել են կեղծ ճշմարտություններ: Նրանց սուտ բաներ են սովորեցրել: Ուրեմն սկսենք նրանց այդ թյուր տեղեկություններից, և նրանց հակառակը սովորեցնենք:

NAM: Պետք է բավականաչափ խելացի լինել երկու կողմերի համա՞ր էլ:

Շ. Ազնավուր: Պարզապես խելացի գործել է պետք: Նախաձեռնությունը սեփական ձեռքը վերցնել: Իմ հերթին ես ձեզ մի հարց տամ. արդեն որքա՞ն ժամանակ է, որ թուրքերը մեր տարածքներում են ապրում: Ես չեմ խոսում այն ամենի մասին, ինչ կատարվել է դրանից հետո…միայն առաջ:

NAM: Դարեր: Մոտավորապես հազար տարի…
Շ. Ազնավուր: Գերմանացիները այլևս չեն պահանջում Էլզաս-Լոթարինգիան, իսկ մենք (franciatsineres) էլ չենք հիշում Ռուռը: Պետք է խելացի լինել և հասկանալ իրերի իրական կողմը: Ես ավելի հեռու եմ գնում: Նույնիսկ եթե նրանք մեզ վերադարձնեն այդ տարածքները, ո՞վ է գնալու այդտեղ ապրի: Ոչ ոք: Խելամիտ լինենք: Հաշվարկենք ամեն ինչ:

NAM: Բայց դուք չեք կարծում, որ հայկական իշխանությունները քաջատեղյակ են իրավիճակին և լավ գիտեն թե ինչ են անում:

Շ. Ազնավուր:Ես չգիտեմ: Հաջորդ անգամ կխոսեմ այդ մասին նրանց հետ: Ես չեմ ցանկանում որևէ քայլ անել առանց նրանց կարծիքը հաշվի առնելու: Բայց կարծում եմ նրանց համար առաջնայինը սահմանների բացումն է: Դրսում բառերի պատերազմ է, իսկ ներսում մարդիկ տառապում են:

NAM: Ներեցեք ինձ, բայց չե՞ք կարծում, որ հայերի արտագաղթի հիմնական պատճառը պարզապես գոյություն ունեցող համակարգն է, որը հույս չի ներշնչում ժողովրդին: Եվ սա դեռ առանց հաշվի առնելու Ղարաբազյան հարցը: Այս հարցում էլ պե՞տք է զիջումների գնալ:

Շ. Ազնավուր: Իհարկե: Ոչինչ չի արվում մարդկանց օգնելու համար: Ընդհակառակը: Ես մաֆիոզական պատմություններ գիտեմ, որոնք անտանելի են: Մարդիկ այն վիճակի են հասել, որ գյուղացիները սովամահ են լինում սեփական հողի վրա: Մաֆիայի այդ ներկայացուցիչներին պետք է գնդակահարել: Ուրիշ ճար չկա: Դուք ցանկանում եք մաֆիոզ լինե՞լ. գնացեք և ուրիշ երկրում մաֆիա ստեղծեք: Շատ երկրներ կան, որոնք ձեզ կընդունեն: Բայց մի ստեղծեք մաֆիա ձեր տանը, ձեր սեփական ժողովրդի գլխին:

NAM: Բայց հայկական հարցի վերաբերյալ ո՞րն է ձեր տեանկյունը:

Շ. Ազնավուր: Ես համաձայնություն եմ ուզում: Ես ցանկանում եմ, որ թուրքերը ճանաչեն տեղի ունեցածը: Բայց ես թքած ունեմ « ցեղասպանություն » բառի վրա: Ի՞նչ կտա մեզ, եթե նրանք օգտագործեն այդ բառը: Թող ճանաչեն կոտորածը: Ժամանակին հենց դա էին ասում: Բոլորը խոսում էին կոտորածից… Եվ հանկարծ միանգամից, 50-ական թվականներից սկսեցին կենտրոնանալ « ցեղասպանություն » բառի վրա, ինչը շատ դժվար է ընդունել, նույնիսկ երբ այն համապատասխանում է իրականությանը:

NAM: այնուամենայնիվ

Շ. Ազնավուր: Նրանք չեն ցանկանում ընդունել այն փաստը, որ որոշել են վերացնել մի ողջ ժողովուրդ: Ուրեմն պետք չէ մոռանալ այն ինչ տեղի է ունեցել. Բայց հարկավոր է այսուհետ գնալ դեպի հուսալին, դեպի հույսը: Սահմանակից թուրքերը հայերին դեմ չեն: Դիարբեքիրի քաղաքապետը բացահայտորեն հայտարարեց, որ պետք է ճանաչել ցեղասպանությունը: Կան կարևոր մարդիկ, որոնք բավականին հետաքրքիր բաներ են ասում, բայց կան նաև այնպիսիները, որոնք հակառակն են ասում: Կարևորն այն է, որ թուրք ժողովուրդը քայլեր է անում, ինչպիսին արեց Հրանտ Դինքի թաղման ժամանակ:

NAM: Իսկ Ղարաբաղյան հարցի վերաբերյալ ի՞նչ եք մտածում: Այդ կողմից Հայաստանին ավելի շատ վտանգ է սպառնում, քան Թուրքիայի կողմից: Ի՞նչ եք դուք առաջարկում:

Շ. Ազնավուր: Դա ընդհանուր փաթեթի մի մասն է: Դա նորմալ է: Ուղղակի պետք է ազնիվ լինել. Արդյո՞ք Ղարաբաղը պատկանում էր ադրբեջանցիներին մինչև Ստալինի նվիրաբերությունը: Մյուս կողմից արդյո՞ք Ղարաբաղը Հայաստան է: Ոչ, դա ինքնավար երկիր է: Ճի՞շտ է, թե ոչ:

NAM: Այսինքն, այստեղ նույնպե՞ս պետք է նահանջել:

Շ. Ազնավուր:Ոչ, բայց պետք է ընդունել, որ Ղարաբաղը առանձին երկիր է, ինչպիսին Ադրբեջանը և Հայաստանը: Միգուցե ես ուտոպի՞ստ եմ:

NAM: Դուք համաձայնեցնու՞մ եք հայկական իշխանությունների հետ, երբ նման դիրքորոշումներ են արտահայտում:

Շ. Ազնավուր:Երբ ես զրուցում եմ հայկական իշխանությունների հետ, նրանք ինձ միշտ ասում են, որ ես իրավացի եմ: Բայց նրանք ոչինչ չեն անում: Նույն բանն է նաև Ֆրանսիայում: Իշխանությունների հետ անիմաստ է խոսել: Ինչպիսին էլ նրանք լինեն:Ես չեմ կարծում, որ Ֆրանսիան ինչ որ բան կանի մեզ համար: Ամեն ինչ անօգուտ է, քանի որ Թուրքիան շատ կարևոր երկիր է Ֆրանսիաի համար: Հնարավոր չէ անտեսել Թուրքիային: Ֆրանսիայում մարդիկ իրենց շատ ուժեղ են կարծում, բայց երբ գալիս է ընդունելու ժամը, ամեն ինչ փոխվում է: Ֆրանսիան Հայաստանի համար ոչինչ չի անի: Արդեն 90 տարի է, որ սպասում ենք որևէ քայլի: Գրքեր են գրվել, տարբեր բնագավառի մարդիկ են ելույթ ունեցել հայկական հարցի օգտին, սակայն դրանից ոչինչ չի փոխվել: Իսկ դուք սպասում եք, որ այսօր հրաշքներ կկատարվե՞ն, երբ կան բացառիկ խոչընդոտներ, որոնք խանգարում են հայկական հարցին: Կարելի է ուտոպիստ լինել, բայց շատ երազել հարկավոր չէ: Ես չեմ երազում: Իմ կյանքն ապացուցում է, որ ես չեմ երազել երբևէ: Ես աշխատել եմ: Ես քաղաքական գործիչ չեմ: Ես այդչափ խելամտություն և զարգացվածություն չունեմ, որպեսզի հաստատեմ այն ամենն ինչի մասին խոսում եմ: Բայց ես սրտանց եմ խոսում, որովհետև ես այդպես եմ մտածում:

NAM: Դուք միշտ հետաքրքրվու՞մ եք քաղաքականությամբ:

Շ. Ազնավուր: Ես հետաքրքրվում եմ քաղաքական գործիչներով, լինեն տղամարդ, թե կին, և սպասում, թե ինչ են նրանք անելու: Խոստումներ…խոստումներ….Երեկ իմ համերգին ներկա էր իմ ընկեր Բեզանսենոն: Ես նրան հարգում եմ , սիրում եմ: Նա անկեղծ է: Նա աշխատում է զօր ու գիշեր իր ելույթների վրա: Մյուսների մասին ոչինչ չգիտեմ: Նրանց համար այդ ելույթները գրվում են:

NAM: Դուք գո՞հ եք ձեր համերգային նոր շրջանից:

Շ. Ազնավուր: Ես շատ գոհ եմ: Ես շատ մարդկանց ցույց տվեցի իրենց տեղը: Նրանք, ովքեր վատ բաներ էին գրում իմ մասին, հիմա դեռ փոքր վերապահումներով են ինձ վերաբերվում, թեև գնալով ավելի քիչ վերապահումով: Միևնույնն է, նրանք ինձ երբեք չեն ների իմ հաջողությունների համար: Կներեն միայն երբ մահանամ: Բայց ես դեռ չեմ պատրաստվում մահանալ: Լսեք ինձ, Արա: Ես ցանկանում եմ, որ Հայաստանում որևէ բան արվի իմ ժողովրդի համար, այն ժողովրդի համար, որը կամաց-կամաց մահանում է: Որքա՞ն են նրանք մնացել: Ինձ ասում են 2,3 միլիոն: Իշխանությունները նշում են 3,6 միլիոն, բայց սուտ է: Շատ ժամանակ չի անցնի, երբ այդ թիվը կհասնի 1,8 միլիոն, հետո էլ կհասնենք 1 միլիոնի, այն, ինչ կմնա մաֆիայի ձեռքում: Ու՞մ վրա ենք հույսներս դնելու մեր երկրի բնակեցման հարցում. չինացիների՞: Ես ցանկանում եմ, որ ամեն մի հայ ինքն իրեն տա այդ հարցը. ինչ եմ ես անում իմ պապերի հողի համար, ի՞նչ եմ ես անում սա մերժելով, կամ մյուսն ընդունելով: Եվ նա կհասկանա, որ ոչինչ չի անում: Ինչպես տեսնում եք ես շատ հարցեր բարձրաձայնող մարդ եմ:

NAM: Իրականում այն ինչ դուք ցանկանում եք, դա հայ ժողովրդին ուշքի բերե՞լն է:

Շ. Ազնավուր: Հարկավոր է նրան ուշքի բերել, թուրքերին նույնպես: Ամեն ինչ մեր երկու ազգերի մեջ է որոշվելու, եթե մենք բարի կամքի տեր մարդիկ ենք:

NAM: Բայց դուք կարծես «բռնաբարում» եք հայերին: Դուք դա գիտակցու՞մ եք:

Շ. Ազնավուր:Ես իմ ողջ կյանքի ընթացքում «բռնաբարել» եմ իմ հանդիսատեսին: Ինչու՞ պետք է նույն կերպ չվարվեմ իմ հարազատ ժողովրդի հետ: Մի օր իմ քույրն ինձ ասաց. Դու կարծում ես, որ որևէ մի թուրք կարող է քեզ սպանե՞լ: Իսկ ես կարծում եմ, որ հայը նույնպես դա կարող է անել, նույն պատճառներով: Ես ռիսկի եմ դիմում: Դա իմ ոճն է: Եվ եթե սկսում եմ բարձրաձայնել, ուրեմն կբարձրաձայնեմ մինչև վերջ: Միգուցե ես սխալվու՞մ եմ: Ուրեմն թող ինձ լուծում առաջարկեն, այլ ոչ թե չգիտեմ թե ինչ: Ոչ մի բողոք, և ոչ մի տաբու: Մի օր ես խոսեցի մուսուլմանացված հայերի խնդրի մասին ՀՀ նախագահի հետ և նրան ասացի, որ պետք է մի բան անել: Այդ մարդիկ դժբախտ են, քանի որ ընդունված չեն ոչ մի կողմից (ոչ թուրքերի, ոչ հայերի). Պետք է նրանց օգնել: Մենք իսլամին դեմ չենք, մենք վեց հիասքանչ մսկիթ ունենք Հայաստանում, որոնք պահպանվել են ի հեճուկս Ստալինի` դրանք քանդելու հրամանին: Իրանն ամեն ինչ անում է դրանք վերանորոգելու համար: Մենք ազգ ենք, իսկ ազգը բնականաբար բաղկացած է տարբեր մարդկանցից. լավ կամ վատ, տարբեր կրոններից. քրիստոնյա, հրեա, մուսուլման, դա նորմալ է: Հարկավոր է, որ Հայաստանը փոխի իր մտածելակերպը և ընդունի տարբեր հավատքի հայերին, ինչպես Եվրոպան է ընդունում տարբեր հավատքի մարդկանց:

NAM: Դուք ճանաչում եք ՀՀ երեք նախագահներին: Դուք կարո՞ղ եք մեզ հետ խոսել նրանց մասին:

Շ. Ազնավուր: Ոչ դա իմ գործը չէ: Նրանք բարի կամքի տեր մարդիկ են, բայց երբեմն իրավիճակները փոխում են կամքը …Ամեն դեպքում երբեք ոչ մի նախագահ ինձ չի ասել « ոչ »: Ավելի լավ կլիներ երևի, որ ասեին: Արա, այսօր ի՞նչ է նշանակում լինել հայ: Ես կուզենայի իմանալ: Ի՞նչ է նշանակում լինել սփյուռքահայ: Լավ ուտե՞լ, լավ խմե՞լ, սեփական խանութն ունենա՞լ և ցեղասպանության մասին խոսե՞լ: Դա է նշանակում լինել հա՞յ: Դա շատ քիչ է:

Հայերեն թարգմանությունը` Հասմիկ Այվազյանի

1‑ին լրատվական